Владыка Антоний с автором

- Владыко! Сегодня Вы являетесь одним из наиболее уважаемых архиереев в России, к Вашему голосу всегда прислушиваются. К тому же Вы остались одним из теперь уже немногих людей в Русской Православной Церкви, которые как бы связывают судьбу старой России и новой: Вы родились еще до революции и лично знали многих людей первой послереволюционной волны. Насколько я знаю, Вы являетесь и старейшим по хиротонии архиереем Московской Патриархии?

- Да, не по годам, но по хиротонии.

- С другой стороны, Вы - один из тех, кто связывает русское православие и православие за границей. Вы занимаете епископскую кафедру в Лондоне, хотя Ваша епархия носит имя древнего крымского города Сурож, то есть Судака. Поэтому я хотел бы поднять в сегодняшней нашей беседе три основные темы. Во-первых, это Европа и Россия, судьба христианства и православия в Европе и России. Во-вторых, это взаимоотношения Церкви и мира. Тем более, что прошлым летом произошло огромное духовное событие - канонизация Государя Николая и Царской семьи. И наконец последняя тема - это будущее православия. Первый мой вопрос такой: могли бы Вы сравнить духовную ситуацию на Западе сегодня и тогда, когда Вы появились здесь? Что изменилось за эти несколько десятилетий?

- Я попал в Европу мальчиком семи лет. Мой отец был дипломатом, поэтому раннее детство я провел в Персии, теперешнем Иране. Мы попали на Запад в результате революции, как тогда говорили, беженцами. С точки зрения церковной у меня воспитания никакого не было. Во-первых, потому что в Тегеране церковь тогда, понятно, была закрыта. А во-вторых, потому что дома родители у меня были верующие, но не церковные.

И когда я попал на Запад, я сделал целый ряд неожиданных для меня открытий. В Персии тогда культура была совсем другой. Например, до семи лет я никогда не видел автомобиля. Я помню, когда мне было семь лет бабушка поставила меня рядом с машиной и сказала: "Когда ты был маленький, я учила тебя: не становись за лошадью - она может лягнуть; теперь научись: никогда не стой перед машиной, тормоза могут отпустить и она может задавить". Электричество я увидел несколько месяцев спустя, до этого ни разу не видел. То есть я был в этом отношении совершенный дикарь. И тогда для меня началась совершенно другая культура, по сравнению с тем что я видел до того. Мне кажется, я уклонился от Вашего вопроса?

- Ничего, это очень интересно.

- Православие было мало известно на Западе. Оно рассматривалось как религия христиан на Востоке, которые отошли если не в лжеучение, то в какие-то фантазии. И первая моя школа была в Австрии. Я помню, они не знали, что такое "православный". Поэтому они отправили меня на первой неделе к раввину. Это было для них самое близкое к понятию православие. Раввин посмотрел на меня и спросил: а что на тебе головного убора нет? Я сказал: мама меня учила никогда не носить головного убора в комнате, потому что в ней может быть икона или крест. Раввин посмотрел на меня: ты христианин? Вон!!! Я вылетел вон… Меня директриса поймала в коридоре и сказала: ах, ты христианин? Повела меня к католику. Он поставил передо мной вопрос: кто ты такой? Еретик в моем классе? Вон!!! И этим кончилось все мое религиозное воспитание...

И я за это страшно, страшно благодарен, потому что никто мне Бога не испортил. И я это очень серьезно говорю. Я стал верующим, потому что встретился с Богом, с Богом, а не с ритуалами, уставами, практикой, а с Богом через Евангелие. Евангелие я первый раз прочел, чтобы убедиться, что все это вздор и ложь.

Мне тогда было четырнадцать лет. Я был тогда мальчиком в русской организации, где был священник, но на нас не очень давили в этом направлении. В конце поста к нам приехал провести беседу один священник. Я не хотел идти. Но мой руководитель был умный, он сказал мне: ты должен пойти. А я заартачился. Тогда он мне сказал: "Знаешь что, если никто из вас не пойдет, представляете, что он разнесет о вас по Парижу? Я тебя не прошу слушать. Иди, сядь и думай свои думы". Я пошел, послушал и то, что он говорил, меня возмутило! Потому что это шло вразрез со всем, чему нас учили. Нас учили готовиться к освобождению России с мечом в руке. А он начал говорить о Христе, о смирении, о прощении обид и о любви к врагам. Я сидел и кипел. И когда он кончил, я ушел, на поле игры не вернулся, поехал домой, повторяя себе: если это так, я с этим кончил, никогда я не буду верующим христианином и выброшу вон свой крестильный крест! И тогда я попросил у мамы Евангелие, чтобы проверить. Из беседы с отцом Сергием Булгаковым...

- Это был отец Сергий?

- Да, это был он. Так вот, я запомнил только одно: есть четыре Евангелия. Стало быть решил я, одно из них короче. Я начал считать главы, наткнулся на Евангелие от Марка и попался! Потому что оно написано для таких дикарей, как я, - для молодых римлян, которые были язычниками. Я начал читать. И между второй и третьей главой Евангелия от Марка со мной случилось что-то, о чем говорят: ты с ума сошел, одурел! Между первой и третьей главой Евангелия от Марка, я вдруг явно почувствовал, что по ту сторону письменного стола, за которым я сидел, стоит Христос, живой. Я ничего не видел, не слышал, не обонял, никаких чувственных переживаний я не испытывал, но была абсолютная уверенность в Его присутствии. Я откинулся на спинку стула и подумал: если Он здесь, живой и от Него исходит такой свет и покой, причем свет не чувственный, а тот, который меня пронизал, значит все, сказанное в Евангелии, - правда. И я начал читать. Я стал открывать Евангелие в разных местах и первое, что мне попало, - это то место в Евангелии от Матфея, где говорится, что Бог проливает свет на добрых и на злых, и все Ему дороги. И тогда, помню, я подумал: я хочу быть с Богом, и поэтому я буду всех любить, что бы они мне ни делали.

Знаете, в тот период это сказать - это было довольно мужественно. Потому что условия Первой мировой войны, революции, нашего беженства создали много мучительного. Это было первое место, которое мне попало. Второе было - история о блудном сыне, о том, что блудный сын признает себя никчемным, а отец видит его только как сына. Это были два первых впечатления от того вечера.

И потом я поставил перед собой вопрос: люди ходят в церковь, они знают то, что я сейчас пережил? То, что они там говорят, и то, чему учат, соответствует тому, что Евангелие мне сказало? Тогда я впервые пошел в церковь… Нет, не совсем впервые, до этого меня еще меньшим мальчиком повели в церковь в Великую пятницу. И так как я никогда в церкви до того не бывал, я потянул воздух, вдохнул ладана и упал в обморок - меня унесли. И после этого я знал, что это мое спасение - меня приведут в церковь, я потяну носом, упаду в обморок и церкви не будет. Таково было мое отношение к церкви.

И вот я наконец решил пойти посмотреть: что в церкви? Рядом с нами был маленький приход под Парижем, бедный, как все тогда было. И там я обнаружил не устав, не правило, не богослужение как форму. А богослужение как собрание людей, которые хотят встретить Бога, Который там живет, к Которому можно обратиться, к Которому можно прислушиваться, Который будет говорить в Евангелии и в молитвах через святых. И я обнаружил, что Православная Церковь обладает чем-то, что я пережил, читая Евангелие. Для меня это сыграло колоссальную и решающую роль - то, что меня привело не учение, а встреча с Богом. Встреча с Богом через Евангелие и встреча с Ним в православном храме.

Бедный храм, жалкое пение, малая община, беднота и... присутствие Бога. Я не могу иначе выразить, это не было мистическое какое-то, величественное переживание. А совершенно ясное, прозрачное, спокойное чувство, что Бог здесь среди нас и мы с Ним.

И тогда я обнаружил то, что, конечно, не выразил и не мог выразить тогда для себя словами, - что до революции Бог для многих был в первую очередь Вседержитель, величественный Властитель мира, жил Он в соборах и в церквах и очень был не похож на нас. А тут вдруг оказалось, что Бог - такой же беженец, как мы. Его из России выгнали вместе с нами. И на Западе неверующих было сколько угодно. И храмы оказались не величественными местами, где живет Властитель мира, а небольшими церквушками, которые устроены беженцами, которые все потеряли и которые своему Богу, Который такой же беженец, как мы, предоставляют приют. Это чувство, которое у меня до сих пор осталось, что с одной стороны, Бог остается Богом в самом великом смысле слова, но Он при этом - такой же, как мы. Он - изгнанник на земле, и верующие предоставляют Ему место, где Он хозяин. И Он, будучи хозяином в этом месте, делится с нами Вечностью, святостью, Истиной, Жизнью. Вот это то, что у меня тогда сложилось как переживание. Я сейчас я выражаю это, вероятно, более умственно, чем мог тогда выразить.

- В этой связи не могли бы Вы сказать несколько слов о Вашем понимании православной традиции, что она значит для Вас?

- То, что мне кажется основным в Православии, - это встреча с Богом. Мы ходим в церковь, чтобы быть в том месте, которое является Домом Божиим. Он там живет, потому что верующие люди предоставили Ему приют в мире, откуда Он изгнан, во всех краях. Он там живет, и мы можем Его там встретить. Мы встречаем Его первым делом, вступая в храм в молчании. Он тут. Я могу встать в храме, молчать и знать, что по Его милости, по Его смирению, Он дает мне стоять в Его присутствии. Я знаю, что Он тут, мне для этого не нужно никаких переживаний. У меня есть эта уверенность, которая родилась от первой встречи.

И я думаю, что у большинства православных есть это чувство, хотя они, может быть, не так сознательно это выражают, но все же чувствуют: да, мы в Божием присутствии. Умею ли я молиться? Если не умею, я могу свечку поставить. Если я не умею молиться, я могу сказать: Господи, я тут и Ты тут, благослови, Ты любишь меня несмотря на то, что я собой представляю.

Богослужение в этом смысле для православных есть раскрытие неописуемой глубины и красоты, это прежде всего не устав, не обязательства, это момент, когда ты можешь встать в Божием присутствии и перед тобой раскрывается Царство Божие в молитвах святых, в песнопениях, которые сложились в течении двух тысячелетий, в иконах, в присутствии людей. И церковь в каком-то смысле - это место, где невидимое делается видимым. Иконы нам говорят о святых, которые тут, но которых мы не можем видеть по нашей ослепленности греховной. Нас окружают люди, которые все являются иконами Божиими. "Кто видел брата своего, тот видел Бога своего", - говорил кто-то из древних пустынников. Алтарь - это священное место, где Бог живет, где совершается несказанное, где хлеб и вино, которые мы приносим, но которые являются также даром нам от Бога, делаются Телом и Кровью Христовыми, освящаясь Самим Христом и Силою Святого Духа, при нашем участии через веру.

И здесь же - молитвы святых. Все наше богослужение построено на приобщении к их опыту о Боге. Святые, которые что-то пережили, выразили это и передали нам в православных молитвах. И мы должны молиться этими молитвами правдиво. То есть Бог эти молитвы слышал, когда они вырывались из душ святых, как кровь бьет из раны. "Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей!" - кричал царь Давид после убийства мужа женщины, которую он хотел украсть. Это было живое обращение к Богу, это был крик покаяния. В других местах это иначе выражается. Но так или иначе - это правда. Поэтому когда мы читаем псалмы, читаем молитвы, мы должны ставить вопрос: могу ли я сказать это честно и правдиво? Это все вы от меня, конечно, уже слышали. Но это так важно: чтобы была правда между Богом и нами!

- А если в моем вопросе сделать акцент на втором слове - "традиция" - тем более, что эта тема стала в той же Англии темой постоянного соблазна, в связи с многочисленными, нередко вопиющими, нововведениями, которые оправдываются в том числе ссылками на необходимость религиозного творчества?

- Видите ли, с одной стороны, нам ни в коем случае нельзя терять драгоценного богатства древности. Потому что, как я сказал, все наши молитвы - это слова святых, которые выросли из их опыта. С другой стороны, нам надо понимать, что слова, образы, которые в этих молитвах заключены, непонятны очень многим. Тут есть и проблема языка богослужения. На мой взгляд, надо в каком-то смысле омолаживать язык богослужения. Не нужно превращать его в русский, я говорю только о том, чтобы заменить некоторые слова, которые уже ничего не говорят молящемуся на те, что что-то говорят. Скажем, в Каноне Андрея Критского слово "тристаты" - кто его понимает? А если сказать "колесницы" - всякий поймет.

С другой стороны, кроме трудностей с переводом слов, есть трудности в понимании самих понятий. Молитвы были сложены на разных языках, языки со временем менялись, и теперь мы часто не понимаем, что люди хотели сказать в своей молитве. Например: "Господи, помилуй!". Сейчас "помилуй" часто воспринимается как почти раболепская мольба о том, что "не бей меня". А между тем слово "помилуй" происходит от слова "милость", того же слова "милуй", "прояви ласку ко мне". Из греческого это ясно - помилуй как "излей свою милость", как масло, елей изливают на рану. И очень много таких случаев, когда то, что имеет более глубокий смысл, по непониманию приобретает смысл более жесткий и формальный. И это надо объяснять, ведь менять это, конечно, невозможно. Но это надо объяснять людям, чтобы наши отношения с Богом в этих молитвах, которые часто кажутся такими резкими и жесткими, были ласковыми и нежными. "Помилуй" - значит "излей Свою милость на меня", а не скажи: "Ну хорошо, Я тебя не накажу".

С другой стороны, из столетия в столетия, у нас сложилось представление о том, что есть правила (я имею в виду молитвенные правила), которые обязательно надо вычитывать. И часто получается, что люди часто вычитывают эти правила автоматически. Потому что их не учат тому, чему не я, слава Богу, а святитель Феофан Затворник учил. Он говорил (о первом псалме вечерни): начни читать молитву и если твою душу охватит какое-нибудь слово или строчка в начале псалма - остановись на этом, сколько бы ни было времени - и живи этим. Дело не в том, чтобы вычитать, а в том, чтобы дать словам молитвы как бы пронизать душу. И этому мы должны учить себя и других.

Мне кажется Вы еще о чем-то спрашивали?

- Да, я спрашивал еще о духовной ситуации на современном Западе и в частности о том, как относиться к странным нововведениям протестантов (в частности здесь в Англиканской церкви).

- Понимаете, в чем дело: Англиканская церковь, так же, как и другие западные церкви, за последние пятьдесят лет потеряли очень много веры. Не формы, а самой веры. Веры в реальность воплощения, в реальность Воскресения Христова, веры в реальность Святых Таин. И понятно, что в этом отношении мы сойтись не можем. Но с другой стороны, у многих людей, богословские представления которых для нас неприемлемы, личный опыт молитвы и опыт Бога может быть истинным и глубоким.

Я был пять лет на войне и во французском Сопротивлении и видел людей разных исповеданий и даже безбожников. И меня поразило то, что нас разделяет не разная вера, а то, как ты активно в жизни переживаешь то немногое, что у тебя есть. Я помню одного офицера, который шесть раз вышел из защищенного положения, чтобы внести раненных солдат, он был весь изранен, он был католик, формальный католик (то есть вовсе не мистик). Я видел протестантов, которые отдавали свою жизнь за других. Я помню одного русского священника, который стал потом епископом в Цюрихе, его звали Серафим. Он с одного края фронта на другой написал мне письмо, о том, что он всю жизнь жаловался на то, что он такого высокого роста и такой широкоплечий, потому что все на него обращали свое внимание. А теперь он писал: "Я благодарю Бога, потому что когда бывает обстрел, двое могут спрятаться за мою спину". И это были люди разных исповеданий, но все - люди, глубоко верящие в Бога.

Поэтому сейчас вопрос между вероисповеданиями - не вопрос о сличении текстов и вероисповеданий, а в том, что через эти молитвы, через эти тексты, ты встречаешь Бога или нет.

Когда я попал сюда, изучил английский язык и смог делится своим православием, как умел, я стал замечать, что у нас есть непроходимые грани, которые нас разделяют, с точки зрения вероучения или даже духовного опыта. Но при этом есть нечто общее - то, что мы устремлены к одному и тому же Богу.

Если вы поставите вопрос о том, сколько часов в день обычный католик живет своей верой в непогрешимость Папы, он и не вспомнит. Поскольку он живет Богом и Таинствами. Это не значит, что он прав. Я очень отрицательно отношусь к такому экуменизму, который сглаживает разницу и искусственно сближает людей, которые остаются далекими. Мы должны ставить вопрос о том: какова твоя вера в Бога, что ты о Боге знаешь? Потом будем рассуждать о другом. И сейчас мы, кажется, начинаем возвращаться к этому, потому что мы истощили все аргументы в бесконечных спорах и теперь можно ставить вопрос человеку: в какого Бога ты веришь?

- Я был несколько дней назад в Вестминстерском аббатстве - месте, где венчаются на царство английские короли, и обратил внимание, что у входа висят две большие, недавно написанные русские православные иконы: Спаса и Богородицы. Я перекрестился на них и какой-то служитель (вероятно англиканский священник) начал расспрашивать меня: не из Русской ли я Православной Церкви, и я видел неподдельный интерес в его расспросах. И такой интерес, в частности к нашим иконам, я замечал здесь неоднократно. Да и сами иконы можно сейчас часто увидеть в англиканских храмах. Как Вы думаете: такой интерес - это выражение какой-то моды или подлинно глубокого внимания к Православию у какой-то части англикан?

- Вот именно только у какой-то части... Что касается икон, то иконы Спаса рассматриваются как исповедание веры в Боговоплощение, иконы Христа принимаются, как выражение того, что Бог стал человеком… Но проблема в том, что даже среди англикан не все в это верят!

- То есть среди них есть те, которые отвергают догмат Боговоплощения?

- Да. Они говорят, что Христос был пронизан Духом, в каком-то очень расплывчатом смысле слова. Но в то, что Он был Богом, который стал человеком во плоти многие не верят. В этом проблема.

Вообще англикане очень раздроблены, разделены внутри себя. Некоторые очень близки к православию, другие - к католицизму или тем или иным классическим протестантским группировкам. А есть такие, которые настолько расплывчаты, что не знаешь в общем-то - во что они верят.

Беда в том, что англикане, за последние два десятилетия приблизительно, захотели не терять своих верующих любой ценой и для этого стали разжижать свою веру для того, чтобы всех устроить. Примерно так: ты не веришь, но все равно ходи к нам.

- А что касается Римо-католической Церкви - она здесь очень активна, огромные храмы, несколько очень приличных газет, университеты и школы... Как вы относитесь к их политике сейчас и, в частности, к визиту Папы на Украину в эти дни?

- Политика Рима - это захват. Обращение всего некатолического мира в католический. А делается это порой исподволь, незаметно. Например так: придите к нам, вы увидете, что между нами никакой особенной разницы нет...

Я помню в Париже, недалеко от церкви Нотр-Дам, была небольшая униатская церковь, арабская. Я помню туда вошел, мне было лет восемнадцать-двадцать, и священник мне говорит: Вы интересуетесь верой? Я говорю: да. И он мне тогда начинает рассказывать: вот смотрите - несмотря на то, что у нас такой странный храм - иконы, иконостас и так далее - мы самые заправские католики! Я ему ответил: Вы знаете, этим Вы меня не привлечете, потому что я православный. И тогда он мне: православный? Так значит нас ничто не разделяет! У нас тот же самый обряд. И это то самое, что меня всегда возмущало в католичестве.

Из моего личного опыта я могу вспомнить еще, что когда мы попали во Францию, католики детям из русских семей давали места в очень хороших католических школах. И мама повезла меня на встречу в одну из таких школ. Все было устроено, мы договорились. И вот когда мы уже дошли до двери, священник, который нас принимал, сказал: одну минуту, конечно, если он поступит в нашу школу, он станет католиком. Я повернулся и сказал: мама, уходим, я не на продажу!

- Это было еще до Вашего обращения к Евангелию и Церкви?

- Да, задолго. У меня не было никакого православного отношения к этому. Но подкуп был мне неприемлем. И то, что нас отделяет от католиков, - это их нечестность: с одной стороны, очень большая резкость вероучительная, а с другой - готовность вступать в очень большие компромиссы, лишь бы ты перешел к ним. С англиканами в этом отношении проще...

- В самом начале беседы я упомянул о событии очень большого духовного масштаба, я имею в виду канонизацию Новомученников и Царской семьи...

- Я воспитывался в монархической семье, не страстно политической, а просто монархической. Вся семья была так или иначе связана со службой Государю. Мой дед и отец были дипломатами. Мамины братья были или гвардейцами или дипломатами, поэтому чувство верности Царю и его семье было всегда. Я убежден, я это вынес из того факта, что Царь и его семья по доброй воле разделила трагедию русского народа. Они могли бы бежать, но не захотели этого. Я видел книгу, где были выписки из тех мест "Добротолюбия", которые были отмечены Государем, Императрице и детьми как моменты особой важности и они все говорят о том же - о том, чтобы жизнь класть за свой народ и так далее. Поэтому я сочувствую канонизации. Единственный вопрос, который вставал у меня, - это своевременность. Но об этом я судить не могу - надо быть в России и знать, что люди чувствуют по этому поводу.

- Я могу поделиться своими ощущениями: я говорил со многими и был на торжествах по поводу канонизации. Мне кажется, это было более чем вовремя. Откладывать дальше было невозможно. И после того, как это произошло, наступила какая-то ясность. И даже сами эти торжества, конечно, были удивительны по своей духовной глубине и сосредоточенности. С одной стороны, тут была трагичность, не случайно и "Курск" затонул в это время, а с другой стороны - надежда на возрождение России. Мне кажется, здесь была встреча с Богом. То, о чем Вы говорили...

- Тогда я счастлив. Я рад, что канонизовали Царскую семью и в их лице всех, кто также отдал свою жизнь. Я не знал того, что Вы сказали, и того, какое значение это имело для России в более широком смысле. Я ведь не был в России чуть больше десяти лет - со времени Собора, на котором выбирали Патриарха.

- На мой взгляд, сейчас ситуация вообще очень сильно изменилась прежде всего в вопросе отношений Церкви и государства. Со стороны государства и общественности взгляды устремлены в сторону Церкви, может быть, как никогда за последние десятилетия. Пишут об этом много, много обсуждается тема взаимодействия Церкви и государства в разных областях… Как Вы расцениваете перспективы такого рода сотрудничества?

- Это очень трудный вопрос. Потому что с одной стороны, конечно, хочется, чтобы между государством и Церковью было взаимное уважение и гармония. С другой стороны, из истории Церкви мы знаем, как это опасно, когда Церковь делается орудием государства. Когда речь идет о том, чтобы Церковь стояла за родину и за образование - тут, конечно, вопроса никакого нет. Но до какой степени государство может использовать Церковь для своих целей - это всегда остается под вопросом. И Церковь должна быть очень внимательна в отношении такого рода сотрудничества.

- Между прочим, я как-то внутренне вздрогнул, когда я здесь на службе во время ектеньи услышал молитву об английской Королеве и королевской семье, а потом молитву о Патриархе - мне кажется Ваша епархия, одно из очень немногих мест, где одновременно возносятся молитвы о законном монархе и о православном Патриархе. В этом смысле особое место и по части отношений церковной и государственной власти.

- Да, это верно.

Православная церковь Успения Божией Матери и всех святых в Лондоне

- Каким Вы видите будущее Православия здесь, в Великобритании, а с другой стороны - в России?

- Я отвечу на этот вопрос так: ударение нам нужно ставить на познании Бога, а не на форме. Древняя форма, разумеется, сохранится. Но акцент должно делаться именно на Богопознании.

Вообще я думаю, что Православие сейчас растет, но растет не как пожар. А просто растет - постепенно. В Англии оно имеет особое значение в двух планах: с одной стороны, как исповедание веры - открытое, определенное, не колеблющееся, тогда как западные исповедания сейчас шатки и валки в этом отношении. С другой стороны, как я Вам уже говорил, оно важно как вероисповедание, которое не ищет интеллектуального спора, а ищет опыта общения с Богом и на этом основании нового взаимообщения между людьми.

- Что бы Вы хотели пожелать православным молодым людям в России сегодня?

- Чего я могу пожелать всем - это того, чтобы они погружались в православную русскую традицию (в богослужении, молитве и так далее), но не делались бы ее пленниками. Чтобы они ей питались, оживали через нее, как оживает человек от общения с кем-то, у кого есть большой опыт, какого у них нет.

В каком-то очень очень мелком смысле, я могу вспомнить свой опыт. Когда я поступил в университет в Париже, в Сорбону, на факультет естественных наук, физики, химии, биологии, одновременно мне раскрылся Достоевский и одновременно я встретил Церковь. И вот эти три вещи меня вдохновили. Наука, как она преподавалась учеными, а не школьными учителями, раскрыла предо мной целый мир сотворенного. Достоевский открыл предо мною целые глубины человеческие. А Церковь - Божий мир. И этого я желаю всем.